No que depender do governo federal, o imposto sindical obrigatório não será a maneira como os sindicatos e confederações trabalhistas garantirão remuneração para o seu funcionamento. Segundo o ministro do Trabalho e Emprego, Luiz Marinho, o tema “não está nem em debate”.
“Não tem nem pedido de nenhuma central para o imposto sindical voltar, pasmem. O que está em discussão é como constituir um mecanismo que as categorias de trabalhadores e empregadores, no seu ambiente democrático, participativo, com transparência, possam deliberar qual é a capacidade daquela categoria em dar contrapartidas à entidades representativas, em contribuição num patamar razoável”, afirma o ministro.
Em meados de agosto, o presidente da Câmara, Arthur Lira (PP-AL) foi categórico ao afirmar que a reedição de um imposto sindical seria barrada no Congresso, já que a cobrança havia sido extinta na aprovação da Reforma Trabalhista de 2017, durante o governo de Michel Temer.
À época, Marinho afirmou que houve mal entendido na maneira como o tema chegou ao presidente da Câmara, já que não há projetos do gênero em poder do governo federal. Para o ministro, “o Congresso reage à partir das matérias dos editoriais, que muitas vezes não correspondem ao mundo real”.
“O que O Globo fez com esse debate é de uma irresponsabilidade ímpar. Um importante meio de comunicação cometer tamanha irresponsabilidade, deturpa totalmente o debate em curso. O que é fato é que um processo democrático exige entidades representativas, movimentos sociais ativos, movimentos sociais representativos. E o movimento sindical é, sem dúvida, em qualquer país democrático, um dos esteios de sustentação do processo democrático”, explica Marinho.
Segundo o ministro, “a fragilização dos sindicatos, a fragilização dos movimentos, a fragilização da participação ativa e viva da sociedade, leva ao que nós assistimos nesse período tão desastroso do Brasil, leva ao 8 de janeiro”.
Marinho é convidado desta semana no BdF Entrevista. Na conversa, ele falou ainda sobre o esforço do governo federal para regular novas formas de trabalho, como aquelas realizadas por meio de aplicativos.
Um grupo de trabalho criado pelo governo tem debatido o tema. Participam do debate membros do governo federal, representantes dos trabalhadores e também de empresas do setor. Por hora, o grupo não conseguiu resolver os impasses e há no horizonte apenas a cobrança de uma contribuição previdenciária que, segundo Marinho, não é o ideal.
“É uma situação difícil porque as empresas resistem, porque querem impor o seu poder econômico, de ter uma relação onde eles tenham poucos compromissos”, afirma.
“Às vezes eu vejo âncoras de jornais falando assim: ‘ah, mas o que o ministro quer vai elevar o custo para a sociedade’. Pode acontecer? Pode acontecer. Agora, o que a sociedade deseja da relação de trabalho de uma pessoa que vai prestar um serviço para a sociedade? Um trabalho análogo à escravidão, um trabalho desrespeitoso, um trabalhador que transporta o alimento e não pode se alimentar dele porque não tem uma remuneração suficiente, que vai trabalhar subnutrido?”, questiona Marinho.
Confira a entrevista na íntegra:
A cobrança do imposto sindical voltou à pauta. O senhor tem falado sobre a importância de algo que dê sobrevida ao sindicalismo, mas ressaltando que não cabe mais a imposição de uma cobrança. No entanto, parece haver certa resistência do Congresso em aprovar uma matéria do tipo agora, não é?
Luiz Marinho: Eu acho que tem questões aí a serem esclarecidas para a sociedade, para o próprio Congresso. Às vezes, o Congresso reage à partir das matérias dos editoriais, que muitas vezes não correspondem ao mundo real. O que O Globo fez com esse debate é de uma irresponsabilidade ímpar. Um importante meio de comunicação cometer tamanha irresponsabilidade, deturpa totalmente o debate em curso.
O que é fato é que um processo democrático exige entidades representativas, movimentos sociais ativos, movimentos sociais representativos. E o movimento sindical é, sem dúvida, em qualquer país democrático, um dos esteios de sustentação do processo democrático. A fragilização dos sindicatos, a fragilização dos movimentos, a fragilização da participação ativa e viva da sociedade, leva ao que nós assistimos nesse período tão desastroso do Brasil, leva ao 8 de janeiro.
Portanto, pensar em criar as condições para que os sindicatos…e aí, eu estou falando de sindicatos de trabalhadores e sindicato de empregadores, porque uma mesa de negociação pressupõem que os lados tenham certo equilíbrio para construir bons resultados, bom entendimento. Não há uma construção possível entre o empregador e o indivíduo, como a última Reforma Trabalhista trouxe, induzindo o processo de negociação individual e criando dificuldades para as negociações coletivas. Negociações coletivas pressupõem entidades representativas.
Eu até falei para os colegas da imprensa que vieram perguntar isso, em relação ao imposto sindical, se o trabalhador não sindicalizado é obrigado a pagar também. Eu disse, “olha, vocês assistiram a Marcha das Margaridas e eu não vi uma única crítica na imprensa, em nenhum órgão de imprensa, tudo aplauso, maravilhas, cem mil mulheres na Esplanada trazendo as suas pautas, reivindicando, combatendo o preconceito, combatendo o assédio moral, sexual, a violência. Para um pouco, e pergunta: quanto custou essa atividade? Quem paga, é o Espírito Santo? Não, quem paga são os sindicatos, são os movimentos”.
É necessário que exista capacidade financeira para bem representar, para contratar uma boa assessoria jurídica, boa assessoria econômica, uma boa assessoria sobre as condições de trabalho e da evolução dramática dos problemas no mundo do trabalho. É preciso que os sindicatos tenham capacidade financeira para isso. Se não, não vai representar bem os seus associados, a sua categoria. Isso vale para trabalhadores, vale para empregadores.
Imposto sindical volta? Não, não volta, não está nem em debate. Não tem nem pedido de nenhuma central para o imposto sindical voltar, pasmem. Então como alguém insiste em dizer: “olha, estão de novo discutindo o imposto sindical”? O que está em discussão é como constituir um mecanismo que as categorias de trabalhadores e empregadores, no seu ambiente democrático, participativo, com transparência, possam deliberar qual é a capacidade daquela categoria em dar contrapartidas à entidades representativas, em contribuição num patamar razoável, respeitando o direito de quem se opõe a ir à assembleia, discutir, participar como assembleia de condomínio, por exemplo.
Agora, tem um debate que é muito importante nesse processo. Em entidades coletivas, as decisões são coletivas, não são individuais, portanto, não cabe ao cidadão que não quer pagar, optar por não pagar. Ele é beneficiado. Como ele pode se dar ao luxo, ao direito antidemocrático, autoritário, individualista, de dizer que não vai contribuir? Esse é o debate que está colocado.
Tem uma determinação recente do STF, que formou maioria para aprovar a instituição de uma cobrança assistencial. Essa decisão do Supremo pode incidir sobre o debate de um imposto sindical, ou de qualquer outra contribuição? Ou é uma pauta que substitui o debate no Congresso?
Eu acho que é uma pauta que ela vem corroborar, vem sinalizar, facilitar a vida, inclusive do Congresso. E dizer: “olha, vamos em linha com o que o Supremo decidiu, inclusive regular, regulamentar, modular essa contribuição”. Você pode ter um teto estabelecido, dentro desse teto estabelecido as categorias, democraticamente, deliberam em assembleia.
Ou seja, não é que vai ser como era o imposto sindical, que todo ano tinha aquele desconto. O nome já diz, imposto, imposto significa imposição, não adianta chorar, reclamar resmungar, coletivamente querer rejeitar, é obrigado. A contribuição negocial, portanto, submete à negociação, submete à prestação de serviços, submete a um benefício que a categoria está recebendo. Em contrapartida, ela vai prestar uma contribuição para sustentar o sindicato, sustentar a entidade, reforçar a entidade para melhor representar cada categoria, cada segmento.
Isso se dá em assembleia, em ambiente democrático, amplamente convocado, divulgado, com transparência, com prestação de contas, mas pode chegar um ano em que a assembleia veja a prestação de contas do exercício e diga: “olha, a entidade está bem financeiramente, não precisa contribuir esse ano, ou a contribuição pode ser x, pode ser y, pode ser z”.
Agora, é importante lembrar que não está em debate somente finanças, está em debate aquela entidade que não tem democracia, é preciso que tenha um ambiente democrático, é preciso que as diretorias sejam renovadas. Portanto, tenha ambiente democrático, de participação no processo eleitoral. Não vale mandato de seis anos, de 10 anos, como existem em algumas entidades, infelizmente, como entidade que não faz mais eleição, só se troca lá um membro ou outro, sem processo democrático de participação daquela categoria. Isso vale para o mundo empresarial também.
Então, é uma reestruturação, uma reorganização do movimento sindical brasileiro, criando regras democráticas, sempre com um ambiente democrático e, junto com isso, entra também a sustentação financeira. A decisão do Supremo, eu acho que vem corroborar para que o Congresso possa, a partir daí, fazer uma legislação que seja definitiva, que bote na lei que os sindicatos têm o direito, mas tem dever, dever democrático, dever de transparência, dever de participação do conjunto dos seus membros, não somente seus associados, porque se a contribuição é para todos, todos têm o direito à participação em deliberação.
É um outro ambiente que nós estamos construindo, se houver entendimento, pode até ser uma autorregulação do próprio movimento, sem a interferência do estado. É um passo desejável, precisa ver se a sociedade está preparada, se o Congresso está preparado para esse entendimento. E quem vai dar a palavra final é o Congresso Nacional. O Supremo toma decisão, mas não sei qual vai ser a modulação que o Supremo vai fazer. Eu prefiro um ambiente legislativo, eu acho que é mais adequado uma consolidação legislativa do que uma decisão judicial.
O desemprego registrou uma melhora, com os dados apontando uma taxa de 7,9% no último período. Há uma melhora na economia também, que acompanha esse processo. Já dá para dizer que essas mudanças positivas são definitivas, ou ainda há uma oscilação no cenário futuro?
Olha, este é um exercício importante de se fazer, de projeção, de como buscar compreender. Nós tivemos, nos sete meses, um saldo Caged de emprego formal de 1,166 milhão e uns quebradinhos. Poderia ter sido mais se alguns indicadores tivessem reagido diferente, por exemplo, os juros, o monitoramento do Banco Central, tal como a Selic. Isso, seguramente, influenciou para ser menor o número.
Eu gosto mais de olhar os empregos gerados, como está o estoque de empregos, se cresceu o estoque, se diminui o estoque, do que propriamente a taxa de emprego e desemprego porque, muitas vezes, elas não são tão reais. Depende da participação das pessoas, se as pessoas não vão procurar emprego, ele acaba saindo da estatística de emprego, desemprego, tem ali uma variação.
Concretamente, o ambiente vem melhorando muito, mas ainda têm preocupações no ar. O próprio ministro Fernando Haddad tem colocado sempre isso. As batalhas nós estamos vencendo, mas a guerra não está vencida. Tem ainda um grande esforço, olhando para 2024, 2025. O problema está na indústria, os demais setores vem reagindo bem, mas a indústria ainda não.
Tem aqui um trabalho muito forte para ser feito por parte dos empreendedores, dos empresários, por parte do governo de olhar, concretamente, essa teimosia insistente do Banco Central em não enxergar a necessidade de reduzir, ou pelo menos sinalizar um processo de redução gradativa dos juros de forma consistente, para criar as devidas condições de competitividade da nossa indústria, com a indústria global.
Correções ainda do desmonte feito nos dois governos trágicos que o Brasil passou recentemente. Ainda temos correções a serem feitas nas tarifas de importação, exportação, de monitoramento de segmento, de crédito que ainda nós estamos restabelecendo, isso leva um tempão para ser reconstruído. Destruir é muito fácil, mas a construção é mais trabalhosa.
Se você olha o consumo de energia, por exemplo, ele vem crescendo muito lentamente. “Mas por que você está preocupado com o consumo de energia? Se consumir muita energia, vai faltar energia”. Mas não é disso que se trata. Ali, você monitora cada segmento, e você vê o consumo de energia por parte da indústria, com uma pequena queda. Os outros segmentos, um pequeno crescimento, mas a indústria ainda com uma pequena queda. Significa que, na indústria, nós ainda não resolvemos totalmente os problemas, os desafios que temos nesse processo de reindustrialização.
Porque a reindustrialização – e o vice-presidente [Geraldo Alckmin] fala muito da nova indústria, dos novos desafios para o mundo industrial, das novas matérias-primas, das descobertas, o papel da ciência nesse desenvolvimento todo – é a grande oportunidade do Brasil. É uma janela de oportunidades desde a relação global, e o presidente Lula vem conduzindo isso com maestria, e na reindustrialização, de saber qual o papel da indústria do Brasil na indústria global.
E parte desses empregos ainda estão distribuídos entre forças de trabalho informais. São 38,9 milhões de pessoas segundo o último levantamento. O que isso significa para a nossa economia?
Olha, o emprego informal sempre existiu, na bem da verdade. Você tem um comportamento, que não é um exagero o que está acontecendo no mercado informal. O que é preciso a gente sempre olhar é a necessidade. Até porque tem muita gente que não quer regime CLT, não quer trabalhar jornada integral, quer a jornada parcial porque ele precisa estudar, precisa ter outras atividades, cuidar da família. Você tem um conjunto de questões que a gente busca monitorar para entender o comportamento da sociedade, das forças de trabalho, dos segmentos e assim sucessivamente.
Agora, o que nós estamos observando é que, quando você fala em “indústria crescente”, seguramente você vai levar a mais formalização do mercado de trabalho. Com uma orientação do governo, você pode aumentar ou diminuir. E os dois governos anteriores, claramente, trabalharam para a diminuição. A própria Reforma Trabalhista, que criou um monte de distorção, levou ao enfraquecimento do trabalho formal e uma sinalização para uma bagunça geral, especialmente no último governo.
Então, nós estamos retomando esse processo, reorientando essas questões, fortalecendo o papel da fiscalização para combater as fraudes trabalhistas, porque você tem o trabalho informal que acaba acontecendo, mas tem também o patrocínio de segmentos empresariais para a informalidade. Isso já não é economia informal, isso é fraude trabalhista. Nós temos que separar uma coisa da outra e estão acontecendo as duas coisas.
E como é possível conscientizar esses trabalhadores dos seus direitos, da ideia de organização, de melhores condições de trabalho?
Nós estamos buscando construir movimentos a partir da capacidade do governo, na pressão. Por exemplo, vamos pegar o setor de vinhos do Rio Grande do Sul, você soube da operação de resgate de trabalhadores em situação análoga à escravidão. Nós fomos para cima de forma muito organizada, esse movimento levou a que as empresas assumissem responsabilidades, mas sem aquela lógica simplesmente da punição. Porque, muitas vezes, o estado vem, aplica as sanções, as punições e deixa por si.
Qual é a minha orientação frente ao Ministério do Trabalho e Emprego? Nosso papel não é somente esse, mas ele é insuficiente. Nós precisamos construir um ambiente em que as partes construam uma participação democrática e mesa de negociação, ou seja, fortalecer o papel da negociação, o papel dos sindicatos, o papel das federações, das confederações, das centrais sindicais perante o seu empregador e que ali eles construam a solução.
Isso levou ao primeiro acordo coletivo do setor da uva do Rio Grande do Sul. A Confederação dos Trabalhadores Assalariados participou no começo, mas ainda no “vamos ver no que dá”. O pacto que nós construímos, seja com o café, seja com o pessoal da uva, a partir das nossas fiscalizações, estimulou a negociação. Nasce o primeiro acordo coletivo e eles estavam felizes da vida, porque é o primeiro. Eles tentavam desde a década de 1990, batendo ali com água mole, pedra dura, que nunca furava essa pedra. Esse é o ambiente que nós desejamos construir.
Então, toda ação nossa de combate, de pressão, de repressão, porque o estado tem essa tarefa de execução, mas sempre conduzindo para a fase seguinte, que é acontece em um ambiente democrático. Um país moderno, um país democrático, pressupõe que a sociedade se autorregule muitas vezes. Que construa as soluções muitas vezes, sem precisar do Estado presente naquele ambiente.
O Estado tem que propiciar que o ambiente seja fértil para que as partes, democraticamente, construam soluções, em especial no mundo do trabalho. Estou muito esperançoso que a gente traga outros setores ao longo da nossa gestão e que vai criando um ambiente melhor para o futuro.
O senhor falou sobre a questão dos informais, e parte desses trabalhadores estão ligados aos aplicativos. Há um grupo de trabalho que reúne o governo, trabalhadores e as empresas desse setor para debater como será regulamentada essa nova forma de trabalho. A proposta de uma arrecadação de previdência social, como o senhor tem dito, é muito pouco para dar garantia a esses trabalhadores. Como é possível avançar nesse debate?
O que acontece, muitas vezes, é que termina uma reunião e a imprensa afirma que se criou um certo impasse. “E agora?” Calma, o processo democrático, a participação é assim mesmo, mesa de negociação é assim mesmo. Se tem um impasse, as partes têm que sentar para ver a solução desse impasse, e vai colocando como a construção de uma casa, você não faz uma casa sem fazer a base dela, e parte da base tem que colocar tijolo por tijolo.
É uma situação difícil porque as empresas resistem, porque querem impor o seu poder econômico, de ter uma relação onde eles tenham poucos compromissos. Olha, não vai ser assim, vocês precisam colaborar com o processo de construir um resultado onde se respeite a jornada, remuneração mínima. Muita gente, às vezes eu vejo âncoras de jornais falando assim: “ah, mas o que o ministro quer vai elevar o custo para a sociedade”. Pode acontecer? Pode acontecer.
Agora, o que a sociedade deseja da relação de trabalho de uma pessoa que vai prestar um serviço para a sociedade, um trabalho análogo à escravidão, um trabalho desrespeitoso, um trabalhador que transporta o alimento e não pode se alimentar dele porque não tem uma remuneração suficiente, que vai trabalhar subnutrido? O que a sociedade brasileira deseja? Essa é uma reflexão que a sociedade tem que fazer para enquadrar as empresas é dizer o seguinte: “o custo existe, mas o trabalhador está sendo remunerado decentemente, está sendo respeitado, tem seus direitos garantidos, tem a sua cobertura previdenciária para um infortúnio de uma doença profissional, de um acidente”. É isso que a sociedade precisa entender, e as empresas precisam estar enquadradas nesse processo.
Aqui entra um outro fator que chama-se parlamento brasileiro, que é outra reflexão que a sociedade tem que fazer. Qual é a qualidade do nosso parlamento? Ele tem cabeça democrática para compreender este conjunto de questões e, no arcabouço legislativo, buscar respeitar esses desafios, esses conjuntos de demandas necessárias da sociedade e desse conjunto de trabalhadores e trabalhadoras?
Mas eu estou convencido de que nós vamos construir um resultado que seja importante para os trabalhadores e que as empresas terão toda a condição de suportar, até porque não sai das empresas, sai do consumo, sai dos consumidores e consumidoras. É preciso respeitar isso, e é preciso introduzir um outro ingrediente que é a concorrência desleal. Porque se uma empresa respeita os direitos e a outra não respeita, é concorrência desleal. Temos que botar todo mundo no mesmo patamar.
E tem um por outro lado aí, que é de alguns trabalhadores que resistem à ideia de um modelo CLT, com uma falsa sensação de empreendedorismo. É um convencimento que precisará ser construído.
É, você tem um conjunto de trabalhadores que acham que a história do empreendedorismo… é um debate um pouco ideológico, até, do alto ego, do alto individualismo exacerbado, pouca valorização do coletivo, pouca percepção de que você não deve se sentir, no mundo, sozinho. Existe a família, existe um grupo de amigos, existe a comunidade, existe a categoria e existe o Estado brasileiro, que pode criar condições para melhorar a vida de todos e todas.
Essa coisa que o mercado se autorregula, se resolve, isso é balela. Esse debate está colocado. Agora, do ponto de vista previdenciário, você tem alternativas possíveis, estabelecidas pela legislação que se tem um agrupamento que não deseja mesmo, ele pode montar uma cooperativa, ele pode ser trabalhador autônomo, a depender da função que ele exerça. Ele pode fazer a sua contribuição e garantir o seu direito, no futuro, da aposentadoria, da cobertura previdenciária, em um eventual infortúnio da doença, de um acidente.
Você tem mecanismos para construir isso. E podemos até chegar à conclusão de que, de repente, tenha que ser um mix de possibilidades. Até porque você tem, na legislação previdenciária, e até na relação CLT – e isso é de fácil entendimento – que tem o trabalhador autônomo e tem o empreendedor. O conceito do empreendedor significa que você é dono dos seus meios, quando você é funcionário do fulano, aí você já não é mais empreendedor. Aqui virou fraude trabalhista.
A terceirização, que é um desses fatores, foi um dos pontos principais da Reforma Trabalhista, que se mostrou um desastre completo e não gerou, por exemplo, o que foi propagada à época – e que muita gente argumentava que não seria factível – que era o incremento de mais vagas de emprego. Há um futuro para a discussão de uma nova Reforma Trabalhista que resolva essas lacunas deixadas pela última?
É desejável, agora você precisa observar muito para não entrar em uma armadilha e tem que observar o ambiente parlamentar. Você sabe qual ambiente parlamentar que nós temos no Brasil. Então, o que que nós estamos sugerindo, induzindo, buscando liderar? É que nesses grupos tripartite, o governo provoque as partes para a construção de um entendimento. Se tem um entendimento, facilita a tramitação no Congresso Nacional, até porque tem muitas cabeças ali que sabem muito bem o que é, mas tem outra parte que não entende nada desse assunto.
Então, se as partes constroem um entendimento, isso facilita e é o que nós estamos forçando ter, que as centrais e as confederações empresariais construam um entendimento. Não é fácil, porque às vezes tem um segmento trabalhando contra, por exemplo, e aí você precisa forçar, o governo precisa fazer até uma certa pressão para as partes sentarem e trazerem o entendimento.
Se houver entendimento, será o entendimento que o governo vai adotar, independente se o governo goste muito ou não, mas se é uma construção de um acordo entre as partes, é mandar aquilo para o Congresso e buscar fazer lei para sair do patamar que nós nos encontramos. É uma escada enorme que nós precisamos subir alguns degraus.
